Строим дешево? Нет, правильно!
Главная | Пароизоляция опилочных стен/потолков - Форум | Регистрация | Вход Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум » ТЕПЛО » Утепление » Пароизоляция опилочных стен/потолков
Пароизоляция опилочных стен/потолков
vic_ag64Дата: Четверг, 28.11.2013, 13:12 | Сообщение # 1
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Во исполнение своего обещания
Цитата vic_ag64 ()
Цитата nuBo ()
Не понимаю, влага из помещения пойдёт в опилки и упрётся в плёнку, там будет сырость, грибки, жучки может и не разживутся, видимо известь упасёт, но с какой целью плёнка? Была бы мембрана, опилки бы подсыхали, а сырые опилки, какой это утеплитель?

Давайте я этот вопрос подробно рассмотрю в отдельной теме с фотографиями палочки?

и дабы навсегда восполнить пробел в этой области, я и открываю эту тему. Она будет последней, позже только будут на нее ссылки с просьбой почитать. Тему закреплю наверху, как важную - чтобы не потерялась.
Итак, фотки давно сделаны, да вот еще и антагонисты как раз сошлись. Сергей Екимов считает, что пароизоляция не нужна

Евгений твердо уверен - нужна

Даже доводы приводит - с палочкой, фото которой я приготовил smile

Но при всем этом и сам Сергей тоже говорит немного не то

Короче - каша у всех в голове. А тут еще и мешки всплыли biggrin . Само то для наглядности! Будут и их фото. Пока скажу сразу - насчет мешков Сергей неправ абсолютно! Он просто запамятовал! Но все это, как и фото палочки - дальше.
 
vic_ag64Дата: Пятница, 29.11.2013, 02:47 | Сообщение # 2
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Итак - палочка.


Фото, конечно, не ахти - с фотоаппаратом мы до сих пор не подружились. Но основной принцип ясен - стлели концы балки. Те, которые заправляются в деревяшку. Вся остальная деревяшка абсолютно живая. Значит... А что это значит? Это значит, что теория Евгения трещит по швам. Там, где пар упирается во что-то - тупо в пароизоляцию, там дерево гниет. Вот и вся проМблема. Не было бы упора для пара - ничего бы и не было. Отсюда следует... Что отсюда следует? Отсюда следует, что пароизоляция должна помещаться ДО деревяшки, т.е. в идеале стены в доме должны быть из полиэтилена, либо пароизоляции быть не должно. Как и того, во что упрется пар. А для снижения напора пара, да и для лучшей ветрозащиты достаточно простой бумаги. Что, собственно, подтверждают многие старые книжки.

Итого. Для отсутствия намокания дерева оно должно быть полностью укрыто опилками. В чем я имел возможность убедиться на собственном опыте.
Это я о тех самых мешках.
 
BormataДата: Пятница, 29.11.2013, 09:28 | Сообщение # 3
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Статус: Offline
Стлели концы балки, те, что заправляются в деревяшку.
Т.е. конец балки торчит наружу, если я верно понял. Он и сгнил.
Неудивительно -  это самое теплопроводное  и  поэтому самое  холодное место в стене и самое паропроницаемое. Где литься конденсату, как не там?
 Утепление повлияет, конечно, благотворно.
 Но и даже местная пароизоляция именно на этом месте  изнутри ограничит  поток пара в дерево, не ограничивая  поток из него.
 
vic_ag64Дата: Пятница, 29.11.2013, 12:05 | Сообщение # 4
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата Bormata ()
Т.е. конец балки торчит наружу, если я верно понял. Он и сгнил.
Понял ты неверно, Билли. Искать картинку для пояснения не буду впопыхах, потом как-нибудь подоткну. Но суть уловил верно. Опилки поверх балки жутко выручают ее, либо должна быть пароизоляция до балки, т.е. изнутри дома. А в таких конструкциях пароизоляция в виде глиняной смазки выше балки только усугубляет ситуацию. Чтобы ощутить, насколько это чревато, достаточно пересчитать теплосопротивления балки и слоя опилок. Когда я у себя поднял утепление выше любых деревяшек на 20 см, как мы и разговаривали с Сергеем Екимовым, то у меня просто напросто исчез какой-либо намек на конденсат на дереве и куржаки на неровностях. Это чуть позже.
 
nuBoДата: Пятница, 29.11.2013, 13:30 | Сообщение # 5
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 609
Статус: Offline
В бане я делал так, снизу по балкам прибил черновые доски, доски не очень ровные, поэтому постелил бумагу на них, прямо между балок, а сверху засыпал эковату, значит так и для опилок надо? А картон лучше будет?
А если вовсе не использовать бумагу, опилочный рекуператор работать ведь не будет, воздух будет засасываться по пути наименьшего сопротивления, там где будет меньше опилок. Да и бумагу ведь плотно не постелить, подсос всё равно будет.
 
vic_ag64Дата: Пятница, 29.11.2013, 13:44 | Сообщение # 6
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата nuBo ()
значит так и для опилок надо?
Да, но после некоторой толщины слоя (об этом чуть позже) это безразлично.
Цитата nuBo ()
опилочный рекуператор работать ведь не будет
Здесь я рассматриваю только утепление. И влияние его толщины на нужность/ненужность/вредность пароизоляции. В рекуператоре ставится максимально паро/ветро-прозрачный материал. Где-то есть у меня импортная фотка - они выход рекуператора тоже на потолке делают. Но рекуператор - в рекуператорной теме.
 
vic_ag64Дата: Пятница, 29.11.2013, 21:53 | Сообщение # 7
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата vic_ag64 ()
Искать картинку для пояснения не буду впопыхах
Вот, порылся - нашел.

В практике имеют место быть оба варианта, применительно к данной дощечке применяется вариант №2. Именно поэтому там такая сложная конструкция. У меня, кстати, завалялся еще не истопленный оппилок матицы - завтра сфотаю. Я ее уже попилил, но на два чурака там огрызок остался. Живой, гад - лисвяжка - еле пила берет.
И вот что получается. Что в бревне, что в доске (а толщина той дощечки, что у меня на снимке 10 см на взъеме), толщина материала достаточно существенна - особенно к старым нормам теплосопротивления, поэтому глиняная смазка наносилась фактически снаружи утеплителя (если рассматривать доску с теплотехнической стороны).
И вот на основании этого Евгений сделал неверный вывод, что бревно в опилках гниет без пленок.
 
nuBoДата: Суббота, 30.11.2013, 09:08 | Сообщение # 8
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 609
Статус: Offline
Цитата vic_ag64 ()
после некоторой толщины слоя (об этом чуть позже) это безразлично.
а если толщина см 30-40, мороз - 40, в доме 28, скажем ДР, человек 15 собралось (а то и 20), дети куралесят, а окна сильно-то и неоткрыть, продует детей, и вот весь пар идёт в потолочное перекрытие, в нашём случае опилки, и где-то на расстоянии см 20 (навскидку, не знаю где точка росы) этот пар конденсируется, опилки мокнут, потом ещё и замерзают, и вот в течении всех 6 месяцев зимы влага из дома скапливается в опилках, утеплитель не ахти из них станет... а ведь и действительно, с опилками ещё соприкосаются балки. Но если забыть про них, Виктор, есть у Тебя какое-нибудь понимание этого процесса?
У меня привычка со школы, не зубрить, а просто понять, а объяснить потом можно и своими словами. Так здесь, один раз поймём, уже больше вопросов не будет.
Вот к примеру дерево, интересно, кто-нибудь понимает движение влаги в дереве, ведь  деревянные стены тоже впитывают пар, он тоже зимой конденсируется где-то внутри этих стен, а выйти эта влага зимой на улицу не может из бруса (бревна), но ведь изнутри брёвна не гниют, и с годами в бревенчатых домах холоднее не становится. Как вариант, эта самая влага из деревянных стен потом просто отдаётся назад в помещение, ведь на улице влажность низкая зимой, этот воздух при проветривании заходя в помещение понижает общую влажность, и естественно стены начинают обсыхать, отдавая влагу помещению, своего рода регулятор влажности. Это то, как я понимаю этот процесс, возможно я не прав.
Так вот не может ли тоже самое происходить в чердачном перекрытии с опилками?
 
vic_ag64Дата: Суббота, 30.11.2013, 10:40 | Сообщение # 9
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата nuBo ()
Виктор, есть у Тебя какое-нибудь понимание этого процесса?
Абсолютное! Именно поэтому я постепенно, чтобы тщательнее разжевать, доведу эту тему до логического завершения, чтобы уже не оставалось никаких непонятностей.
Цитата nuBo ()
У меня привычка со школы, не зубрить, а просто понять, а объяснить потом можно и своими словами. Так здесь, один раз поймём, уже больше вопросов не будет.
Аналогично. В этой теме так и будет. Фактически один миф, сложившийся в головах людей на основе наблюдений (я про гниющие потолки), я сегодня дообъясняю. Очень удачно, что я не успел стопить матицу - погода не дает такой возможности - утилизировать хлам.
Цитата nuBo ()
а если толщина см 30-40, мороз - 40, в доме 28, скажем ДР, человек 15 собралось (а то и 20), дети куралесят, а окна сильно-то и не открыть, продует детей, и вот весь пар идёт в потолочное перекрытие, в нашём случае опилки, и где-то на расстоянии см 20 (навскидку, не знаю где точка росы) этот пар конденсируется, опилки мокнут, потом ещё и замерзают, и вот в течении всех 6 месяцев зимы влага из дома скапливается в опилках, утеплитель не ахти из них станет
Рановато ты этот вопрос задал - потом придется повторно его разжевывать, когда про сырые свои мешки буду рассуждать. Итак - первое. 20 см снизу останутся утеплителем! Это если всё пойдет по твоему сценарию (на самом деле все не так). Значит, точка промерзания максимально сместится по всей промерзшей толщине опилок к уличной температуре. Надо бы картинок добавить, но ты торопишь, поэтому пока так. Изменится график - наклон кривой и точка конденсации автоматически сместится наружу, т.е. отодвинется на максимальное расстояние от потолка. И вот тут мне глубоко фиолетово состояние наружного слоя опилок! Да пусть хоть всю зиму они коркой будут стоять!Я расковыривал насквозь пролитые дождями кучи опилок. Промерзшие зимой. Долбил их ледорубом. Будет возможность - сделаю этой зимой фото. Так вот - даже такие опилки промерзают максимально на 10 см! Всё. Дальше они уже не мерзлые. И то такая глубина промерзания только из-за того, что опилки насквозь пролиты дождем, а лед имеет теплопроводность в 4 раза выше, чем вода. Иначе бы мерзлый слой был в 4 раза меньше.
Цитата nuBo ()
Вот к примеру дерево, интересно, кто-нибудь понимает движение влаги в дереве, ведь деревянные стены тоже впитывают пар, он тоже зимой конденсируется где-то внутри этих стен, а выйти эта влага зимой на улицу не может из бруса (бревна), но ведь изнутри брёвна не гниют, и с годами в бревенчатых домах холоднее не становится.
Влага из бревна зимой выходит! Я в морозы ходил фотать свои куржаки, чтобы знать все косяки дома. Самая лучшая тепловизионная съемка! Ведь что такое куржак? Это влага, вышедшая наружу в виде пара, но имеющая уже достаточно низкую скорость движения из-за своей низкой температуры. Поэтому на неутепленной поверхности куржак не образуется - скорость высока, температура еще высокая - пар со свистом отрывается от поверхности. Аналогичное явление можно наблюдать на дымовой трубе. При определенном КПД печи дым идет сразу от трубы, а с понижением температуры окружающего воздуха начинает отрываться от трубы. Таким способом легко определить КПД печи. Вот, смотри пример.


Первый год после постройки новой печи я фиксировал дым. Свой, соседей (если получится) и контрольный с котельной. КПД угольной котельной известен по книгам. Соответственно, видно, что КПД моей печи выше, чем КПД котельной. Первая съемка сделана в -25 (ноябрь), вторая в -45 (март). Разницу в дыме видно сразу. На котельной заметен отрыв дыма от ствола трубы, у меня в -25 дым практически не виден.
Самое смешное про дым.
 
nuBoДата: Суббота, 30.11.2013, 12:23 | Сообщение # 10
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 609
Статус: Offline
Я кажется догнал на счёт опилок на потолке, жертвуется верхняя часть см в 10, она видимо обмерзает, скапливает на себя всю влагу из дома, и толщина этого слоя постоянно меняется, ведь на улице не всегда -40. А по весне этот верхний слой подсыхает. Значит если балки закидать опилками см на 20 сверху, то есть увеличить слой утепления потолка, чтоб этот слой возвышался над балками на см 20, опилки промёрзнут сверху на см 10, тем самым балки окажутся в тепле и влага спокойно будет уходить. Ну здесь нужно считать, чтоб точка росы была выше балок.
Цитата vic_ag64 ()
Влага из бревна зимой выходит!
Если бревно промёрзнет см на 5, то влага по идеи должна остаться в бревне, пар проходя из комнаты на улицу через бревно конденсируется в в какой-то момент воду и замёрзнет. Разве не так? А кружаки - это ж где плохо конопачено, щели есть где. Просто, если пар зимой проходит через бревно, значит бревно должно быть плюсовой температуры. По сути то же самое, что опилки в потолочном перекрытии или опилки в стене.
Цитата vic_ag64 ()
у меня в -25 дым практически не виден
Прямо таки пиролизник smile
 
vic_ag64Дата: Суббота, 30.11.2013, 12:46 | Сообщение # 11
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата nuBo ()
Я кажется догнал на счёт опилок на потолке, жертвуется верхняя часть см в 10, она видимо обмерзает, скапливает на себя всю влагу из дома, и толщина этого слоя постоянно меняется, ведь на улице не всегда -40. А по весне этот верхний слой подсыхает. Значит если балки закидать опилками см на 20 сверху, то есть увеличить слой утепления потолка, чтоб этот слой возвышался над балками на см 20, опилки промёрзнут сверху на см 10, тем самым балки окажутся в тепле и влага спокойно будет уходить. Ну здесь нужно считать, чтоб точка росы была выше балок.
Именно из этих соображений (точнее - именно так я думал) я и увеличил толщину утеплителя, подняв его над самыми высокими деревяшками именно на 20 см. Об этом мы рассуждали с Сергеем Екимовым после зимних съемок моего чердака с мешками.
Но! Все оказалось намного интереснее! Именно оттуда и выплыл опилочный рекуператор! Скорость движения воздуха в опилках с увеличением толщины падает. В квадрате. И поэтому воздух остужается об опилки и уменьшает содержание влаги в себе без конденсации! И таким образом куржаки на опилках не образуются совсем!!!
Цитата nuBo ()
Если бревно промёрзнет см на 5, то влага по идеи должна остаться в бревне, пар проходя из комнаты на улицу через бревно конденсируется в в какой-то момент воду и замёрзнет. Разве не так?
А сублимация? Это бревно на улице, без подпора теплом с одной стороны сублимирует медленно. Есть у меня кадры промерзших бревен. В доме бревно фактически не промерзает - мала концентрация пара.
Цитата nuBo ()
Прямо таки пиролизник
А так и есть! У меня дрова в печке фактически тают, практически без пламени.
 
vic_ag64Дата: Суббота, 30.11.2013, 20:27 | Сообщение # 12
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата vic_ag64 ()
У меня, кстати, завалялся еще не истопленный оппилок матицы - завтра сфотаю. Я ее уже попилил, но на два чурака там огрызок остался. Живой, гад - лисвяжка - еле пила берет.
Странно - думал лисвяжка. Видимо, как с братовым домом - настолько задубевшая сосна, что жуть.


Вот он, этот огрызок. В него, когда он был целый, и вставлялись такие дощечки. В паз. Все долблено руками, никаких станков, блин. Жгу реликвию.
Ну и верный Санчо Панса, как всегда - со мной. Бегает, зануда, за мной - как хвостик.
 
BormataДата: Вторник, 03.12.2013, 06:53 | Сообщение # 13
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Статус: Offline
Цитата vic_ag64 ()
А сублимация? Это бревно на улице, без подпора теплом с одной стороны сублимирует медленно. Есть у меня кадры промерзших бревен. В доме бревно фактически не промерзает - мала концентрация пара.
 Там не только сублимация. Воде в капилляре при минусе не замерзает.  Она, не замерзая, движется по капилляру к месту испарения.. И, испарившись, может осесть на точку росы в виде льда. Вот тогда будет сублимация.
 
vic_ag64Дата: Вторник, 03.12.2013, 07:12 | Сообщение # 14
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата Bormata ()
Воде в капилляре при минусе не замерзает.
Не, Билли. Она при морозе замерзает, Евгений тут рядышком со мной живет - знает, как лопаются деревья в мороз. После -35 треск стоит добрый.

Читал твои пояснялки в соломе. Смешно - не понимают элементарного. Путают теплопроводность рубленой соломы (сечка) с цельной.
 
BormataДата: Вторник, 03.12.2013, 14:03 | Сообщение # 15
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Статус: Offline
Цитата vic_ag64 ()
После -35 треск стоит добрый.
При -35, не спорю - может быть. Может быть, именно поэтому в тундре  деревья либо  карликовые под снегом, либо  в каком-либо заметаемом снегом овраге. В доме ситуация аналогичная. -35 только на поверхности.
 
кактуссДата: Суббота, 21.12.2013, 09:00 | Сообщение # 16
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 9
Статус: Offline
vic_ag64, Я требую продолжения банкета biggrin , только начинаю осознавать и тут на тебе, конец.
Тогда вкратце, делать пароизоляцию изнутри или же нет? Уже пришёл к тому что не надо, решил ещё у вас совета спросить . Потолок из комнаты, доска 25 мм, картон, опилки не трамбованные 50 см. Сейчас сверху см 3 уже корка замёрзших опилок, начинаю очковать biggrin
 
vic_ag64Дата: Суббота, 21.12.2013, 10:45 | Сообщение # 17
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата кактусс ()
Я требую продолжения банкета
Продолжение обязательно будет! Для самого неожиданность полная, что нехватка времени. Буду выкраивать время по вечерам и причесывать темы.
 
glebomaterДата: Суббота, 21.12.2013, 10:48 | Сообщение # 18
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 638
Статус: Offline
Кактус, спи спокойно! опилки -это такой чудесный утеплитель --ничего и рядом не стоИт!У меня от 20 см на потолке. ничего сверху не положишь -сразу все отсыревает.А опилки сухие! В первый год еще плохо всю эту систему знала -поставили картоные коробки с летними лишними шмотками  на опилки. Поверишь -за зиму в закрытых коробках все плесенью покрылось. Опилок тогда было до 20см. С тех пор еще две машины навалила и ничего на них не ставлю!
 А у тебя 50!!! да пусть мерзнет сверху -ничего страшного нет абсолютно! У меня был пенопласт куплен и на потолок -ума хватило не ставить. А опилки через газетку насыпаны.
 
nuBoДата: Суббота, 21.12.2013, 13:37 | Сообщение # 19
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 609
Статус: Offline
Всего 20 см, и нормально перезимовали? Может и впрямь опилки засыпать. А зимой их сыпать можно? Ведь там и снег попадаться будет, да и куски мёрзлые будут? А то уже думаю, отсыпать летом см 10-20, а уже к морозам плотненько заняться...
Цитата glebomater ()
А опилки через газетку насыпаны.
По доскам газета и далее просто опилки, без извести?
 
nuBoДата: Суббота, 21.12.2013, 13:40 | Сообщение # 20
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 609
Статус: Offline
Кстати, вот в параллельной теме всплыла информация, что глина пароизолятор. Я в это не верю. Но, если так, а раньше по доскам потолка намазывали глину, а затем утепляли, люди раньше были поумнее (не вплане теорий вероятности и бредятины про относительность, а плане быта), значит нужна пароизоляция???
 
Форум » ТЕПЛО » Утепление » Пароизоляция опилочных стен/потолков
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:


Copyright MyCorp © 2024
Конструктор сайтов - uCoz