Строим дешево? Нет, правильно!
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум » ТЕПЛО » Утепление » Утепление картоном. (Варианты утепления упаковочным картоном.)
Утепление картоном.
idyschiiДата: Четверг, 06.12.2012, 17:08 | Сообщение # 1
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Статус: Offline
Здравствуйте уважаемые Самоделкины. На Хаосе заметил толковые комментарии vic_ag64 хотел пообщаться, но он пропал с форума и удалил все свои посты. Нашёл и пришёл следом. У меня вопрос: возможно-ли сделать такой пирог (вернее будет-ли он эффективным) в стенах и перекрытиях? В тепловых рассчётах разобраться не могу - не дано, помогите.

Прикрепления: 3371080.jpg (57.3 Kb) · 5594764.jpg (44.2 Kb)
 
АлишаДата: Четверг, 06.12.2012, 17:19 | Сообщение # 2
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 32
Статус: Offline
А мы тоже картона натащили из магазина (коробки). Хотим в перегородки и перекрытия, только пока не понимаем, как правильно))
 
idyschiiДата: Четверг, 06.12.2012, 17:37 | Сообщение # 3
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Статус: Offline
Можно брать от производителя, у нас примерно по 1-ой гривне за квадратный метр размером 1,2 на 2,2 метра трёхслойный упаковочный картон. С ровным удобнее работать.
 
vic_ag64Дата: Четверг, 06.12.2012, 19:25 | Сообщение # 4
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Добрый вечер. В данном случае речь идет о картоне, как о ветро-паро-изоляции. Каких-либо особых утеплительных свойств именно от него ждать не приходится. А вот если класть в стены картон стопами, слоев по сто с заклейкой швов скотчем, то тогда речь будет идти о замкнутых воздушных прослойках. И тут уже величина теплового сопротивления такой стены пересчитывается простым суммированием. И если применять 1 мм картон, то его эффективность, как утеплителя будет намного выше, чем у минваты и пенопласта.
 
idyschiiДата: Четверг, 06.12.2012, 22:05 | Сообщение # 5
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Статус: Offline
В ролике о старом каркасном доме на You Tube (ссылку не сохранил) показано устройство стены снаружи внутрь: доска 20, крафт бумага, стружка 100 мм., два слоя крафт бумаги, доска 20, дранка и штукатурка. ИМХО доски, стружка очень длинная и слой штукатурки примерно 30 мм. не являются каким-то существенным утеплителем, но люди там жили, а в другой, не разрушеной части дома, жили в момент съёмки ролика. Отсюда вывод, что утеплителем, а точнее барьером для наружного воздуха служила и служит только бумага. Поэтому и появилась мысль, что пять слоёв 3-х слойного картона при тщательном строительстве должны обеспечить приемлемые теплосберегающие характеристики для небольшого дачного домика сезонного проживания. Хотел рассчитать тепловые характеристики показаного выше пирога но не знаю как, нужна помощь.
 
vic_ag64Дата: Пятница, 07.12.2012, 08:32 | Сообщение # 6
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Quote (idyschii)
В ролике о старом каркасном доме на You Tube (ссылку не сохранил) показано устройство стены снаружи внутрь:
Скажу больше! У Юргенсона есть идеальный вариант стены с опилок - книга.


Секрет прост. Без картона через опилки будет "несанкционированно" шастать воздух туда-сюда. Поэтому картон очень даже необходим. Скажу еще конкретнее. Плохо проконопаченный сруб (из бруса), если требуется перезимовать, обшивают картоном-оргалитом и он приобретает вполне достойные тепловые характеристики. А как утеплитель - никак.
 
idyschiiДата: Пятница, 07.12.2012, 18:26 | Сообщение # 7
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Статус: Offline
Quote (vic_ag64)
Секрет прост. Без картона через опилки будет "несанкционированно" шастать воздух туда-сюда. Поэтому картон очень даже необходим. Скажу еще конкретнее. Плохо проконопаченный сруб (из бруса), если требуется перезимовать, обшивают картоном-оргалитом и он приобретает вполне достойные тепловые характеристики. А как утеплитель - никак


Именно то, что картон препятствует шастанию воздуха, и привлекает больше всего, по сути это и есть теплоизоляция. Стеклопакеты в окнах довольно эффективны в плане сохранения тепла в то время как сами стёкла не отличаются хорошими теплотехническими характеристиками. Поэтому и появилась мысль сделать пакет из гофрокартона. При применении 5-ти слоёв гофрокартона у этого пакета должны быть хорошие теплотехнические свойства, но всё это нужно рассчитать а те программы, которые я нашёл не способны на такое, они заточены под стандартный пирог в стенах. С опилками не хочется возиться хотя и понимаю, что это один из лучших материалов по теплоизоляции а в плане экологии ему нет равных кроме дерева.
 
vic_ag64Дата: Пятница, 07.12.2012, 21:11 | Сообщение # 8
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Quote (idyschii)

Именно то, что картон препятствует шастанию воздуха, и привлекает больше всего, по сути это и есть теплоизоляция.
Это не теплоизоляция, а ветрозащита. Вот прямо сейчас у меня за бортом -30, сижу прямо рядом с наружной стеной и мне комфортно. Вот это и есть теплоизоляция.
Quote (idyschii)
Стеклопакеты в окнах довольно эффективны в плане сохранения тепла в то время как сами стёкла не отличаются хорошими теплотехническими характеристиками. Поэтому и появилась мысль сделать пакет из гофрокартона.
Речь идет о так называемых воздушных прослойках. Чтобы применять картон в этом плане, то торцы надо заделывать. Да, гофрокартон в качестве воздушных прослоек очень хорош.
Quote (idyschii)
При применении 5-ти слоёв гофрокартона у этого пакета должны быть хорошие теплотехнические свойства, но всё это нужно рассчитать а те программы, которые я нашёл не способны на такое, они заточены под стандартный пирог в стенах.
Считается такая стена очень просто - суммируется сопротивление одной прослойки 0,15 на количество прослоек. В Вашем случае это 5х0,15=0,75. Маловато. Вот если увеличить количество слоев, то картон 3 мм эффективнее пенопласта и минваты.
 
idyschiiДата: Пятница, 07.12.2012, 22:00 | Сообщение # 9
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Статус: Offline
Quote (vic_ag64)
Вот если увеличить количество слоев, то картон 3 мм эффективнее пенопласта и минваты.

До каких пределов увеличивать?
 
vic_ag64Дата: Суббота, 08.12.2012, 07:18 | Сообщение # 10
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Quote (idyschii)
До каких пределов увеличивать?
Ну это смотря какой R утепления Вы хотите получить. Расчет простой - 20 слоев R=3 и т.д.
 
idyschiiДата: Суббота, 08.12.2012, 17:24 | Сообщение # 11
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Статус: Offline
Коэффициент теплопроводности 0,15 который дают, для гофрокартона считаю некорректным, его дают для картона, ДВП, ДСП и досок, гофрокартон с ними сравнивать нельзя, его можно сравнить с теплоизоляционным картоном с К=0,04. Если отрезать пластинку от минваты с К=0,04 толщиной 5 мм и сравнить её свойства со свойствами гофрокартона с К=0,15 такой же толщины, то без всяких научных и околонаучных исследований сразу станет понятно, что минвата не является утеплителем ни с какой стороны, но К=0,04 ей почему-то дали и поместили эти данные во все справочники. Отсюда вывод, что официальные данные не всегда корректны. Данных по теплопроводности гофрокартона, для расчёта тепловых характеристик стены, нигде не могу найти, но надежду не теряю. Продолжаю копать дальше.
 
vic_ag64Дата: Суббота, 08.12.2012, 19:32 | Сообщение # 12
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Quote (idyschii)
Коэффициент теплопроводности 0,15 который дают, для гофрокартона считаю некорректным
Странно, вообще-то известная цифра и приводится в любых источниках. Она полностью соответствует действительности. Вы же пользуетесь окнами и доверяете цифрам, которые приводит производитель. Вы в курсе, что двойной стеклопакет в два раза теплее одинарного. А тут хотите оспорить аксиому.
Quote (idyschii)
его дают для картона, ДВП, ДСП и досок, гофрокартон с ними сравнивать нельзя, его можно сравнить с теплоизоляционным картоном с К=0,04.
Каким образом? Все именно на эту ошибку налетают с размаху. Производители пустотных блоков рекламируют их, как менее теплопроводные, чем сплошные блоки. Хотя еще в 19-ом веке знали, что пустоты надо заполнять "дурнопроводящим тепло материалом". В Вашем случае тоже самое. Вы забываете про воздух, который сводит на нет свойства картона. Именно поэтому проводимость гофрокартона рассматривается и принимается, как у одинарного стеклопакета или одинарной замкнутой воздушной прослойки.
Quote (idyschii)
Отсюда вывод, что официальные данные не всегда корректны.
В данном случае корректны.
Quote (idyschii)
Данных по теплопроводности гофрокартона, для расчёта тепловых характеристик стены, нигде не могу найти, но надежду не теряю. Продолжаю копать дальше.
Вот они, данные. Только прочитайте внимательно.

Вот еще нашел Вам.
Quote
Предлагаю рассмотреть элементарный пример: термическое сопротивление, к примеру 100 мм пенопласта в сухом состоянии = 0,1 / 0,036 = 2,78 м2 0С/Вт.
Термическое сопротивление воздушной прослойки 10 см = от 0,15 до 0,23 м2 0С/Вт, в зависимости от условий эксплуатации. Той же прослойки при толщине 1 см = от 0,13 до 0,15 в зависимости от условий эксплуатации(СТО 17532043-001-2005 приложение №4).
Получается, что для достижения уровня теплоизоляции минплитой 10 см необходимо 14 замкнутых воздушных прослоек из воздуха толщиной 1 см, (т.к. при увеличении толщины воздушной прослойки термическое сопротивление сильно не возоастает,а влияет только их количество).
И сколько эта конструкция будет стоить? (денег, в смысле)
 
idyschiiДата: Суббота, 08.12.2012, 22:58 | Сообщение # 13
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Статус: Offline
В первой ссылке даётся коэффициент теплопроводности для воздуха - 8,7 и отсюда идут все расчёты. Это явная лапша на уши т.к. коэффициент теплопроводности для гранитов и базальтов --- 3,5 получается что воздух в два раза теплопроводнее гранита, вот это досчитались, хотя они и пишут, что это эмпирические данные (т.е. взятые с потолка) но преподносят их как истину в последней инстанции, верить им или нет решает каждый сам но я не верю. Расчёты произведены на не верных исходных данных.
Во второй ссылке пенопласт посчитан верно а с воздушными прослойками такие-же манипуляции как и в первом случае но поскромнее, теплопроводность воздуха принимается от 0,43 до 0,67 что всего лишь в 17,9 - 27,9 раза выше от справочных данных для воздуха, но соответствует коэффициентам пористого кирпича.
Vic спасибо за помощь, всё начинает проясняться, из тумана выплываю.
 
vic_ag64Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 17:09 | Сообщение # 14
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Quote (idyschii)
В первой ссылке даётся коэффициент теплопроводности для воздуха - 8,7 и отсюда идут все расчёты. Это явная лапша на уши т.к. коэффициент теплопроводности для гранитов и базальтов --- 3,5 получается что воздух в два раза теплопроводнее гранита, вот это досчитались, хотя они и пишут, что это эмпирические данные (т.е. взятые с потолка) но преподносят их как истину в последней инстанции, верить им или нет решает каждый сам но я не верю. Расчёты произведены на не верных исходных данных.
Вы перепутали единицы измерения. Это как фиксировать скорость автомобиля в килограммах.
Quote (idyschii)
Во второй ссылке пенопласт посчитан верно а с воздушными прослойками такие-же манипуляции как и в первом случае но поскромнее, теплопроводность воздуха принимается от 0,43 до 0,67 что всего лишь в 17,9 - 27,9 раза выше от справочных данных для воздуха, но соответствует коэффициентам пористого кирпича.
Здесь тоже самое - Вы путаете теплопроводность воздуха с его поведением в замкнутых воздушных прослойках.
 
idyschiiДата: Воскресенье, 09.12.2012, 18:35 | Сообщение # 15
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Статус: Offline
Quote (vic_ag64)
Вы путаете теплопроводность воздуха с его поведением в замкнутых воздушных прослойках.

Я конечно-же многое путаю и много не понимаю, но в одном умном и толстом справочнике (сейчас пытаюсь его найти) читал, что в прослойках до 50мм конвекция воздуха не учитывается, воздух принимается однородным.
В первой ссылке говорится о бане, я её вообще не рассматриваю полезной для себя.
Во второй ссылке считают термическое сопротивление для пенопласта это толщина 0,1м делят на коэффициент теплопроводности пенопласта 0,036 и получают 2,78, всё верно. А для воздуха сам расчёт не показывают, сразу пишут: для воздуха 10см термическое сопротивление 0,15 - 0,23. Но если толщину воздушной прослойки 0,1м разделить (как с пенопластом) на коэффициент теплопроводности воздуха 0,024 то получаем 4,1666666666........., конечно-же при толщине прослойки 10см уже нужно учитывать конвекцию, но она не будет преобладающей тем более в таких размерах. Считал не я, считал калькулятор, думаю что Ваш калькулятор посчитает точно так-же при этих исходных данных.
 
vic_ag64Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 19:46 | Сообщение # 16
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Quote (idyschii)
Я конечно-же многое путаю и много не понимаю, но в одном умном и толстом справочнике (сейчас пытаюсь его найти) читал, что в прослойках до 50мм конвекция воздуха не учитывается, воздух принимается однородным.
В том то и дело, что не все толстые справочники глаголят истину. Я открывал на Хаосе несколько разных тем, искал долго и упорно информацию. ответ я нашел. А то, что пишут про отсутствие конвекции до 500 мм (50 мм - описАлся. Спасибо inco, подсказал) (это 5 см!) - вранье. Иначе бы стеклопакеты были по теплопроводности, как пенопласт какой-нибудь.
Quote (idyschii)
А для воздуха сам расчёт не показывают, сразу пишут: для воздуха 10см термическое сопротивление 0,15 - 0,23.
А для него считать не надо - я всегда беру грубо цифру 0,15 и все. Видите ли, если бы не было этого эффекта, то самый простой способ утепления был бы - надувной. Натянули на стены длинный-предлинный шарик и надули его воздухом. И все дела! Зачем тогда все эти пенопласты, минваты и прочее?
Quote (idyschii)
Но если толщину воздушной прослойки 0,1м разделить (как с пенопластом) на коэффициент теплопроводности воздуха 0,024 то получаем 4,1666666666.........
Вот в том то и беда, что прослойка любой толщины имеет теплосопротивление 0,15. Сделайте слоев 20 картона - и минвата с пенопластом позеленеют от зависти.
 
idyschiiДата: Воскресенье, 09.12.2012, 23:04 | Сообщение # 17
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Статус: Offline
А если без прослоек, просто 20 слоёв гофрокартона, минвата с пенопластом будут такими-же зелёными? А то от просмотра инета и попыток разобраться в тысячах разных мнений мозги начинают узлами завязываться, а информации всё больше и больше и она всё противоречивей и противоречивей, ещё ничего не построил а крыша может уехать.
 
incoДата: Воскресенье, 09.12.2012, 23:38 | Сообщение # 18
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 84
Статус: Offline
Quote (vic_ag64)
до 500 мм (это 5 см!)

???
 
vic_ag64Дата: Понедельник, 10.12.2012, 04:59 | Сообщение # 19
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Quote (inco)
???
Ошибся ноликом - и как быть? Поправлю - тогда подтирать и тут придется. О, отредактирую красным цветом.
Quote (idyschii)
А если без прослоек, просто 20 слоёв гофрокартона, минвата с пенопластом будут такими-же зелёными? А то от просмотра инета и попыток разобраться в тысячах разных мнений мозги начинают узлами завязываться, а информации всё больше и больше и она всё противоречивей и противоречивей, ещё ничего не построил а крыша может уехать.
А Вы не переживайте - у меня информация верная, ну не считая подобных описок. Гофрокартон утеплителем не является совсем. Я имею ввиду без заделки торцов. Потому что холодный воздух будет проходить равномерно через все щели.
 
idyschiiДата: Понедельник, 10.12.2012, 14:26 | Сообщение # 20
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Статус: Offline
Quote (vic_ag64)
Я имею ввиду без заделки торцов. Потому что холодный воздух будет проходить равномерно через все щели.

Само собой понятно, но это не проблема. Описку понял, можно было не исправлять. Узнал на КБК гофрокартон 5-ти слойный толщиной 7мм длина по желанию заказчика нарежут любую, ширина 1,05 или 1,25м цена - 7 грн за квадратный метр, значит можно поставить 15 слоёв и это будет легче смонтировать и дешевле чем ГСБ, а по теплу минвата и пенопласт нервно курят в сторонке, я всё правильно понял?
 
Форум » ТЕПЛО » Утепление » Утепление картоном. (Варианты утепления упаковочным картоном.)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:


Copyright MyCorp © 2024
Конструктор сайтов - uCoz