Строим дешево? Нет, правильно!
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ВЕНТИЛЯЦИЯ » Форум 14 » Опилочный рекуператор - самый лучший из всех вариантов
Опилочный рекуператор - самый лучший из всех вариантов
MJASTERДата: Пятница, 05.04.2013, 19:44 | Сообщение # 41
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 137
Статус: Offline
Цитата (Sinus7777)
2. Нижняя подложка, что лучше, слой глины или просто картон. 3. Верх, оставлять опилки как есть, или штукатурить.
Вы все правильно думаете:
Цитата (Sinus7777)
Пока мои мысли таковы, вниз картон, верх открытый.
только картон тоже убрать
 
Sinus7777Дата: Пятница, 05.04.2013, 20:28 | Сообщение # 42
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 172
Статус: Offline
Цитата (MJASTER)
только картон тоже убрать
Тогда, стелить геотекстиль, что-бы за шиворот не сыпалось?     
А хватит 50 см. слоя?  
Или сделать основное поле с картоном, а в не ходовых местах изобразить корыта из досок с увеличенным слоем, к примеру 90-100 см. с  
геотекстильной подложкой.
 
MJASTERДата: Суббота, 06.04.2013, 14:27 | Сообщение # 43
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 137
Статус: Offline
Цитата (Sinus7777)
А хватит 50 см. слоя?
  У Виктора вроде сантиметров 80?
Цитата (Sinus7777)
Или сделать основное поле с картоном, а в не ходовых местах изобразить корыта из досок с увеличенным слоем, к примеру 90-100 см. с   геотекстильной подложкой.
Мне кажется что вполне реально
 
vic_ag64Дата: Пятница, 12.04.2013, 09:55 | Сообщение # 44
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата (Sinus7777)
Здравия, всем. Принимайте нового ополченца.
Пардон за долгое молчание. Навалилось всё разом. Тут еще комп тупит и интернет не едет. Фотки уже полсуток пытаюсь выложить. Да с города чудо-завалинку никак выложить не может пацан - хочу куда-нибудь ее тыкнуть для наглядности.
Цитата (Sinus7777)
и с Вашей подачи уже определился что потолочное перекрытие буду делать в виде опилочного рекуператора.
Тут надо не забывать еще про теплоёмкость. А ее в старину наращивали, насыпая землю на потолок. А я ее по запарке смахнул, не подумав. Меня выручает толщина потолочных плах. Поэтому сто раз был прав Билли, он же Bormata - на потолок в опилки надо бутылки с водой добавлять!!! Я в это лето буду это дело исправлять. На рекуператорских способностях это не отразится, а вот теплоемкость повысится. Плюс (вернее минус - мне) при изготовлении с нуля это можно предусмотреть, а вот мне придется все ворошить-подымать. 
Цитата (Sinus7777)
С опилочным рекуператором определился, но есть неясные вопросы:
1. Достаточно ли 50 см. глубины слоя.
Тут ответ достаточно прост. С увеличением толщины уменьшается скорость движения воздуха и растет КПД рекуператора.
Цитата (Sinus7777)
2. Нижняя подложка, что лучше, слой глины или просто картон.
Через глину воздух не пройдет. Как, впрочем, и через картон. Нужна пленка дырявая типа укрывного для грядок. Или простая марля.
Цитата (Sinus7777)
3. Верх, оставлять опилки как есть, или штукатурить.
У меня так. Но при 80 см уже безразлично - контрольное накрытие картонкой не приводит к конденсации пара.
Цитата (Sinus7777)
Пока мои мысли таковы, вниз картон, верх открытый. Так будет минимальное препятствие перемещениям воздуха. Но есть сомнения, достаточный ли слой, не будет ли избыточного продувания.
Картон - прекрасная ветрозащита. Воздух через него пойдет с трудом. А от продувания и надо делать на чердаке, а не в стене, как у Богословского. Вообще, диссертация с пОровой вентиляцией курятника приводит расчет. правда там керамзит, но принцип одинаков. Там толщина принята 70 см. Так что я нечаянно попал в точку.
Цитата (MJASTER)
только картон тоже убрать
Верно! Но и подложка какая-то нужна - меня уже домашние задрочили за периодический мусор сверху.
Цитата (Sinus7777)
Тогда, стелить геотекстиль, что-бы за шиворот не сыпалось?
Возможно - я его не щупал. Именно для этого - чтобы за шиворот не сыпалось!
Цитата (Sinus7777)
Или сделать основное поле с картоном, а в не ходовых местах изобразить корыта из досок с увеличенным слоем, к примеру 90-100 см. с геотекстильной подложкой
В принципе у меня так и сделано. Основное поле - просто утеплитель, рекуператором не является - снизу оргалит (ДВП). А рекуператор сперва был 2,5 м2 - просто некуда было опилки девать. И короба я сколачивал - борта наращивал.
 
Sinus7777Дата: Суббота, 13.04.2013, 23:40 | Сообщение # 45
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 172
Статус: Offline
Спасибо за ответ.
Цитата (vic_ag64)
Возможно - я его не щупал.
Геотекстиль, в принципе тряпочка и есть, типа тонкого ватина, из искусственных волокон. Паропроницаемость отличная.

Цитата (vic_ag64)
Тут надо не забывать еще про теплоёмкость. А ее в старину наращивали, насыпая землю на потолок. А я ее по запарке смахнул, не подумав. Меня выручает толщина потолочных плах. Поэтому сто раз был прав Билли, он же Bormata - на потолок в опилки надо бутылки с водой добавлять!!!
Теплоёмкость, для улучшения процесса рекуперации (и бутылки как часть конструкции рекуператора) или теплоёмкость как в принципе полезное свойство для дома?                
Если это первый вариант, то я пока не понимаю физики процесса. Каким образом бутылки в нижней части рекуператора способствуют его производительности?                  
Кстати, пока про бутылки говорим, наверное есть смысл в бутылки добавлять соль и как противотухлячное средство и как антизамерзайка.
 
vic_ag64Дата: Воскресенье, 14.04.2013, 00:31 | Сообщение # 46
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата (Sinus7777)
Геотекстиль, в принципе тряпочка и есть, типа тонкого ватина, из искусственных волокон. Паропроницаемость отличная.
Значит пойдет. Основное предназначение - чтобы за шиворот не сыпалось.
Цитата (Sinus7777)
Теплоёмкость, для улучшения процесса рекуперации (и бутылки как часть конструкции рекуператора) или теплоёмкость как в принципе полезное свойство для дома?
Теплоемкость вообще. Бутылки рекуператору теплоемкости не прибавят. Я ведь смахнул землю со всей площади чердака, а не только там, где у меня рекуператор. Вот это и была моя ошибка. Разницу я не ощутил, но догадываюсь, что она есть. В худшую сторону.
Цитата (Sinus7777)
Если это первый вариант, то я пока не понимаю физики процесса.
Второй вариант.
Цитата (Sinus7777)
Кстати, пока про бутылки говорим, наверное есть смысл в бутылки добавлять соль и как противотухлячное средство и как антизамерзайка.
Мы про бутылки болтали в принципе, не затрагивая состав воды и что там будет. Замерзание воде не грозит - находиться бутылки должны в самом низу, ну и плюс пластику пофиг - его не порвет. От плесени лучше использовать спецсредства типа формалина.
 
BormataДата: Воскресенье, 14.04.2013, 07:53 | Сообщение # 47
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Статус: Offline
Мои бутылки  стояли под полом и не в опилках, а  рядом  с ними. Может быть, чему-то тем самым и надоумили, но не более того. Это ты уж сам.
Интересная конструкция, особенно для небревенчатого дома.  Не уверен, что она самая эффективная, но что у нее не отнять, так это то, что она работает  сама - ничего включать не нужно,  еще и влажность регулирует.  Я бы добавил к бутылкам железных или лучше алюминиевых  опилок. Они бы собирали обтекающее их тепло и отдавали его бутылкам, как бы увеличивая их поверхность. В обратном цикле наоборот, грелись от бутылок, к которым они прижались, и отдавали тепло обтекающему  их теплому воздуху.

Кстати, ты там пишешь про жару - нехорошо.
Я вот такой опыт делал.  Брал п/э мешочек, наливал в него воду  и вкладывал в носок. Получалось крепко.
А мешочек можно сделать и из п/э рукава 1,4метра шириной и длиной под полом во весь дом. И носочек к нему сшить соответствующий. Положить один на другой, оставив внутри каналы для забора воздуха печкой.
 
Sinus7777Дата: Воскресенье, 14.04.2013, 12:22 | Сообщение # 48
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 172
Статус: Offline
В разных местах, разные условия и доступность материалов тоже разная. В лесных районах доступны опилки, но наверное это не единственный вариант. Кроме опилок это могут быть соломенные блоки (лучше в два слоя), сечка из камыша, рогоза, костра, сухая хвоя, водоросли (в приморских районах) и т.д.
Как думаете насколько подходящи различные варианты? Ведь при своей похожести у этих материалов есть и различия, например насыпная плотность.
Кстати, а когда говорится опилки, то в этом случае подразумеваются опилки из под пилы или стружка?
 
BormataДата: Вторник, 16.04.2013, 09:53 | Сообщение # 49
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Статус: Offline
Цитата (Bormata)
Я бы добавил к бутылкам железных или лучше алюминиевых опилок.
 В чем плюс этого рекуператора - каждая маленькая деревянная опилочка легко и без проблем  собирает и потом отдает   тепло обтекающему её воздуху. Минус -  теплоемкость маловата. У бутылки с водой высока теплоемкость. Минус - мала площадь поверхности. Обтекающий её воздух  должен успеть забрать или отдать тепло.  Может быть, нижний слой сделать из мелкого щебня, или из бутылок, засыпаных мелким щебнем. Щебень своей поверхностью контачил бы с теплым воздухом, отбирал у него тепло, а так-как он еще и с бутылкой соприкасается, то с помощью  теплопроводности отдавал бы  тепло бутылке. Металлическая стружка, думаю, была бы лучше в этой роли. Но стальная, опасаюсь, будет ржаветь, да и где её взять?  а  цветной металл тем более сейчас на свалке не валяется.
 
Sinus7777Дата: Вторник, 16.04.2013, 12:03 | Сообщение # 50
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 172
Статус: Offline
Металлическая стружка из цветных металлов, в наше время, вешь трудновыполнимая. Скорее реальней мелкий гравий.
Интересно есть ли методики расчёта такого рекуператора. Теплоёмкость древесины не так уж мала. И если слой в 80-100 см. достаточны для теплообмена, то необходимости в металлической стружке может быть и нет.
А просто для общей теплоёмкости дома удобней использовать стены, грунт под полом и т.д. Потому как деревянные перекрытия и не всегда возможно нагружать ещё и и массивными материалами.
 
BormataДата: Вторник, 16.04.2013, 13:56 | Сообщение # 51
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Статус: Offline
Ну,  в данном случае перекрытие мощное, а вообще необязательно  прямо на перекрытие ставить. Короб  из досок и картона, например, можно опереть на внутреннюю стену.
 
vic_ag64Дата: Вторник, 16.04.2013, 15:46 | Сообщение # 52
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата (Bormata)
Мои бутылки  стояли под полом и не в опилках, а  рядом  с ними. Может быть, чему-то тем самым и надоумили, но не более того. Это ты уж сам.
Билли, это мы с тобой обсуждали в теме про охлаждение дома печью. Кто не в курсе - при прогоне через печь воздуха с забором из подполья она сильно остывает и охлаждает дом. Я и картинки на хаосе выкладывал. И вот там Билли и сказал, что бутылки правильнее толкать на чердак. А еще позже я прочитал, для чего сыпали грунт на чердак. Вот так все примерно.
Цитата (Bormata)
Кстати, ты там пишешь про жару - нехорошо.
Где - уточни. А то у меня уже башка крУгом идет. Потихоньку весна пришла.

Это тебя так, Билли, перекорежило. Ну и там где-то дальше речь и зашла о бутылках на чердаке. На что я сказал - попробую. Я их со счетов не скинул.
 
Sinus7777Дата: Вторник, 16.04.2013, 16:26 | Сообщение # 53
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 172
Статус: Offline
Как охладитель в подполе бутылки эффективней будут, охлаждаясь за ночь от грунта, а днём охлаждая печь. С одной стороны будут накопителем, с другой радиатором -посредником. Можно даже установив их на треть присыпать мелким гравием (типа термопасты). Мет.опилки - хорошо, но где-ж их взять что-б бюджетно.     
Виктор, а что скажете по вопросам из поста №48?
 
vic_ag64Дата: Вторник, 16.04.2013, 18:14 | Сообщение # 54
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата (Sinus7777)
Как охладитель в подполе бутылки эффективней будут
Я буду рассматривать все варианты, но прочность перекрытия у меня будет в расчете на лишние тонны воды. На всякий случай.
Цитата (Sinus7777)
Виктор, а что скажете по вопросам из поста №48?
Да там не столько вопросы, как рассуждения. Я и не понял.
Цитата (Sinus7777)
В разных местах, разные условия и доступность материалов тоже разная. В лесных районах доступны опилки, но наверное это не единственный вариант. Кроме опилок это могут быть соломенные блоки (лучше в два слоя), сечка из камыша, рогоза, костра, сухая хвоя, водоросли (в приморских районах) и т.д.
Разумеется, любой органический материал может являться утеплителем. Но тут уже надо смотреть характеристики первоисточника.
Самый лучший по биостойкости результат дадут конопля и лиственница. Причем первая еще и мышей отпугивает. И если с лисвяжной стружкой у меня спокойно - только свистни, то коноплю надо культивировать и садить. Так как у меня рядом ядерный город загибается под гнётом манагеров, то у меня очень остро встал вопрос в электроснабжении. Автономном. Тему-рассуждалку я завел. Стоимость мне известна. Вот, как просохнет, хочу сделать пробные посадки ивы Сибирской корзиночной (Белотала). У меня есть ЛЭП на примете рядышком. Там метров 200 в длину и метров 5 в ширину. Там я хочу посадить свою пробную топливную лесополосу. Как конкурент иве - конопля. У нее похожая урожайность. Но садить ее в это лето мне лень, попросту соберу урожай неподалеку и прикину выхлоп. Я понимаю, что я немного не о том, просто я объясняю ход своих мыслей. Камыш и его разновидности я не рассматриваю - у меня его нет. Солома есть и она бесплатна, но тут меня уже мужики не поймут. Они конечно смотрят на торчащие в виде фундамента колеса, прочие дурости (по их мнению) с моей стороны. Но солому, которую здесь просто жгут в поле, они не перенесут.
Цитата (Sinus7777)
Как думаете насколько подходящи различные варианты? Ведь при своей похожести у этих материалов есть и различия, например насыпная плотность.
Есть и другая разница - форма материала.В этом плане хуже всех выглядит солома, лучше всех древесная мука.
Цитата (Sinus7777)
Кстати, а когда говорится опилки, то в этом случае подразумеваются опилки из под пилы или стружка?
Обычно этим термином называют всё, хотя различие есть. И в теплопроводности тоже.
 
Sinus7777Дата: Вторник, 16.04.2013, 18:25 | Сообщение # 55
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 172
Статус: Offline
Да, я не в этом смысле спрашивал. Конечно все вышеперечисленные материалы могут быть утеплителями. А в смысле употребления их как утеплителя-рекуператора. Кто что думает, какими свойствами должен обладать органический наполнитель: плотность, фракция.
Солома как я понимаю не нравится из-за своёй способности слишком быстро проводить воздух?
Почему тему поднимаю, мало-ли у кого какие возможности и лучше знать все возможные варианты.
 
vic_ag64Дата: Вторник, 16.04.2013, 19:11 | Сообщение # 56
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата (Sinus7777)
Да, я не в этом смысле спрашивал... ...А в смысле употребления их как утеплителя-рекуператора.
Ааа, я просто недопонял. В качестве рекуператора лучше работают материалы с развитой поверхностью. Солома опять на последнем месте. В этом плане идеальна опилка из под ленты. У нее форма, как у снежинки, т.е. имеет максимальную поверхность.
Цитата (Sinus7777)
Солома как я понимаю не нравится из-за своёй способности слишком быстро проводить воздух?
У соломы соотношение вдоль/поперек сильно отличается.
 
Sinus7777Дата: Вторник, 23.04.2013, 07:43 | Сообщение # 57
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 172
Статус: Offline
Получается, чем герметичней дом т.е. отсутствуют щели в окнах и дверях, тем производительней будет работать опилочный рекуператор. Ведь при наличии щелей воздух большей частью пойдёт по пути наименьшего сопротивления, в щели, и тогда рекуператор будет задействован слабо.
Как я понимаю движение тепла изнутри наружу обеспечивает парциальное давление, а движение снаружи внутрь разрежение печи. Значит исключение притоков воздуха помимо опилок напрямую влияет на кпд ОР.
Получается алгоритм такой, при топке печи форточки нужно держать закрытыми, а в другое время если недостаточный воздухообмен их можно открывать.
Тогда будет ли достаточно притока для печи сквозь опилки?
Или я не прав. Виктор как на практике, паразитные притоки сквозь щели не мешают производительности рекуператора?.
 
BormataДата: Вторник, 23.04.2013, 15:03 | Сообщение # 58
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Статус: Offline
Наружу движется не тепло, а теплый воздух, а печь создает обратную тягу.  Паразитные притоки создают входящий поток. Нужны либо они, либо, что лучше,  грунтовой рекуператор.
 
Sinus7777Дата: Вторник, 23.04.2013, 16:14 | Сообщение # 59
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 172
Статус: Offline
Цитата (Bormata)
Наружу движется не тепло, а теплый воздух, а печь создает обратную тягу
Да это всё понятно. Там и газообмен и движение воздушных потоков и молекулы друг друга пинают, ибо броуновское движение. Для простоты сказал тепло.
Цитата (Bormata)
Паразитные притоки создают входящий поток
Вот тут спорный момент. Если приток печи сделан отдельно, то ОР будет работать частично, а скорее просто как добротная теплоизоляция, просто накапливая тепло в своей массе.
Для рекуперации необходимо обратное движение сквозь опилки, и тут-уж чем меньше посторонних подсосов, тем эфективнее.
Цитата (Bormata)
Нужны либо они, либо, что лучше,  грунтовой рекуператор.
Я когда то даже придумал грунтовый рекуператор (сам для себя). Потом в инете много прочитал про него (оказалось придумал велосипед), а в итоге отверг эту идею. Опасение разведения заразы в трубопроводах перевесило те выгоды, что он сулит. Если только как приточка прямиком в топку, но предложение Виктора с притоком из подпола понравилось куда больше, т.к. замыкает всё помещение в один "термодинамический контур" с ровной температурой по всему объёму.

По моему разумению правильно: во время топки - максимально возможная герметичность (цикл вдоха через опилки"
В периоды между топками, (цикл выдоха через опилки) можно открывать форточки если нужно.
Вопрос, достаточно ли пропускной способности опилок, для нормальной работы печи.
 
vic_ag64Дата: Вторник, 23.04.2013, 17:47 | Сообщение # 60
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата (Sinus7777)
Получается, чем герметичней дом т.е. отсутствуют щели в окнах и дверях, тем производительней будет работать опилочный рекуператор. Ведь при наличии щелей воздух большей частью пойдёт по пути наименьшего сопротивления, в щели, и тогда рекуператор будет задействован слабо.
КПД рекуператора и негерметичность - несколько разные вещи. Упадет процент задействования рекуператора. И только.
Цитата (Sinus7777)
Тогда будет ли достаточно притока для печи сквозь опилки?
Воздухопроницаемость опилок достаточно велика (не верьте Лисе biggrin ). Метровый слой опилок сложно сравнить с простой картонкой. А так как скорость прохождения нужна низкая, то просто нужно увеличить площадь. Это достаточно подробно описано у Бодунова Алексея Васильевича в его диссертации «Обеспеченность параметров микроклимата в сельскохозяйственных зданиях с воздухопроницаемыми наружными ограждениями». Вообще забавно читать эти темы теперь. Все 4 серии. Правда, Билли? Теперь уже известно достоверно все то, за что меня так клевали и в итоге выпнули с того форума. chicken-A нашел документ, согласно которому отечественная завалинка вышла на Международный уровень. Американцы за нас посчитали, что применение завалинки с неутепленным полом дает выигрыш по теплу до 15% - я очень примерно называл 20% - по сравнению домиком на курьих ножках. Я нашел ихнюю dynamic insulation (динамическую теплоизоляцию), которую они заводят тоже на потолок. Т.е. мысли совпали.
Цитата (Sinus7777)
Или я не прав. Виктор как на практике, паразитные притоки сквозь щели не мешают производительности рекуператора?
На практике. Я неоднократно упоминал на том форуме, что сижу прямо возле окна. Как-то ляжку фотографировал, чтобы подтвердить, что не мерзну. Фотал как-то раму со щелью в палец толщиной. И неоднократно упоминал, что начало топки печи я засекаю, когда от окна начинает "веять" прохладой. А до этого рекуператор передавливает! В доме всегда избыточное давление и холодный воздух в дом просто так не ломанется. И свалить теплому воздуху в щель сложнее, чем просто подняться вверх к потолку и пройти в опилки. Наполмню! Все проистекает крайне медленно! У меня не свищет ветер по углам! Хотя печь сосет так, что аж гул стоИт. Просто площади сосудов разные.
Цитата (Sinus7777)
По моему разумению правильно: во время топки - максимально возможная герметичность (цикл вдоха через опилки"
В периоды между топками, (цикл выдоха через опилки) можно открывать форточки если нужно.
Вопрос, достаточно ли пропускной способности опилок, для нормальной работы печи.
Я задействовал печь, но можно и простой вентилятор. Будет совсем то же самое. Воздухопроницаемости опилок вполне достаточно для работы печи. Иначе бы во время топки у меня шел холод от стен-окон. А у меня обратный эффект.
Да. У меня на обменнике лежит файл - "Отопление и вентиляция дома печью". 19-го века. Там все прекрасно опИсано про движение воздуха. Там только нет рекуператора - забор воздуха организован под потолком. остальная схема - полностью, как у меня.
 
Форум » ВЕНТИЛЯЦИЯ » Форум 14 » Опилочный рекуператор - самый лучший из всех вариантов
Поиск:


Copyright MyCorp © 2024
Конструктор сайтов - uCoz