Строим дешево? Нет, правильно!
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » ПЕРЕКРЫТИЯ » Форум 8 » Бюджетная ферма. (Определяем конструкцию и требования к материалу)
Бюджетная ферма.
SerjДата: Вторник, 08.04.2014, 17:44 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 302
Статус: Offline
Начальные условия.
Материал: брус 5*15, доска дюймовка, фанtра или OSB толщиной 12мм.
Перекрываем пролет длинной более 6 метров, например 8метров. Соответственно разумной высоты бруса чтобы получить нормативную несущую способность купить не получится.
Нормативно где-то встречал, что высота фермы должна быть от 1/20 до 1/10 от длины, т.е. для 8-ми метрового пролёта от 40см до 80см.
Варианты конструкции.
Без фанеры.
1. Однослойная ферма укосины встык и в торец балок. С боков для крепления узлов на стыки фанеру или мет.пластины.
2. Трёхслойная 1 - По две балки сверху и снизу закрепляют укосины.
3. Тёрхслойная усиленная 2 - По две балки сверху и снизу закрепляют укосины и вставки забитые между укосинами.
4. Трехслойная 3 проблемная - По одной балке снизу и верху и с обоих боков нашиты укосины. Проблема в том, что если балку начнёт крутить, то гвозди которыми прибиты укосины начнут вылазить. Компенсировать можно только если стягивать болтами.
С фанерой.
Предполагаю, что с фанерой не стоит делать высокие фермы.
5. Фанера на всю высоту. С боков по верху и низу пришиваем балки. На стыках фанеры обязательно ставим вертикально стойки из бруса с обоих сторон. И добавляем вертикально стойки через 1 метр. На высоких балках может стоит добавлять укосины.
6. Фанера не на всю высоту. В балках на 3/4 высоты делается выборка в половину толщины фанеры и фактически торец фанеры вставляется в паз бруса сделанного из двух брусов. Проблема - сложно делать выборку.

1. Везде рекомендуется стыки и соединения промазывать клеем перед соединением, скручиванием, сколачиванием. Понятно, что лучше использовать сухой брус и доску, но если нет?
2. Имеет ли смысл мазать клеем сырой брус?
3. Имеет ли смысл строгать-шлифовать места соединения и промазывания клеем для лучшего контакта? Трудоемкость увеличивается, а на сыром брусе клей всё равно под вопросом?

Попозже постараюсь сделать картинки.

Ещё раз - делаем БЮДЖЕТНУЮ ФЕРМУ! Не супер столярное изделие из идеального сухого бруса, а из строительного бруса естественной влажности не струганого.
 
vic_ag64Дата: Вторник, 08.04.2014, 18:29 | Сообщение # 2
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата Serj ()
Попозже постараюсь сделать картинки.
Рисуй картинки, потом уже что-то писать буду. Пока первое серьезное замечание.
Цитата Serj ()
5. Фанера на всю высоту. С боков по верху и низу пришиваем балки. На стыках фанеры обязательно ставим вертикально стойки из бруса с обоих сторон. И добавляем вертикально стойки через 1 метр. На высоких балках может стоит добавлять укосины.
То, что ты описал - клеефанерная балка промышленного изготовления (где-то есть чертежи). перекрываемый пролет до 24 метров! При толщине фанерного листа 8 мм! Там обязательное условие - проставки вертикальные через метр на всю высоту от пузырения фанеры. Остальное тобой описано один-в-один по букварю.

Да, и еще.
Цитата Serj ()
Нормативно где-то встречал, что высота фермы должна быть от 1/20 до 1/10 от длины
Это для балок. У ферм соотношение много меньше, иначе растет нагрузка в узлах.
 
SerjДата: Вторник, 08.04.2014, 18:51 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 302
Статус: Offline
Цитата vic_ag64 ()
У ферм соотношение много меньше, иначе растет нагрузка в узлах.
Не понял. Лучше меньше высоту чем 1/20 или больше чем 1/10?
 
vic_ag64Дата: Вторник, 08.04.2014, 19:40 | Сообщение # 4
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата Serj ()
Не понял. Лучше меньше высоту чем 1/20 или больше чем 1/10?
При 1/3 усилие в узлах много меньше, чем при 1/12. Поэтому такая цифра считается критичной. Для балок соотношение может быть до 1/20.
 
SerjДата: Вторник, 08.04.2014, 19:44 | Сообщение # 5
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 302
Статус: Offline
Т.е. ты считаешь что для ферм высота должна быть не меньше 1/10?
 
vic_ag64Дата: Вторник, 08.04.2014, 19:51 | Сообщение # 6
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата Serj ()
Т.е. ты считаешь что для ферм высота должна быть не меньше 1/10?
Да! И в этом их косяк. Их надо куда-то прятать - в перила, еще куда-то. Но если ты внимательно посмотришь на картинку
то поймешь, что она легко трансформируется в перекрестно-силовое перекрытие, с уменьшением строительной высоты. В строительстве так делают для многократной оборачиваемости балок - тебе это не "грозит".
 
SerjДата: Среда, 09.04.2014, 12:47 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 302
Статус: Offline
Ладно, пока картинок нет поговорим за клей.
Так что насчет того, что клеить неструганные естественной влажности поверхности? Из того что нашёл в инете ... опыта не нашёл. angry Клей обсуждают только столяры, а они работают с сухим строганым брусом. angry Потом когда тестируют то и в воду суют и нагревают, но всё это потом.
1. Для склеивания насколько понял нужно минимум ПВА D3.
2. Места склеивания нужно стягивать и держать под давлением от 4часов до суток.
3. Окончательная прочность достигается за 7суток.

Исходя из 3 получается, что мне фермы нужно делать за неделю до их установки. angry
Но это ладно, а вот стягивать чем wacko только на одной ферме у меня минимум 40 клеевых узлов, а если ещё и вставки посчитать, то 60. Интересно, насколько можно засчитывать гвоздь как затяжку ... скорее всего никак нельзя sad саморезы наверное можно, но саморезы крутить не хочу.
А ещё из-за разнокалиберности элементов, ведь брус не струганый, будет наравномерное прилегание и соответственно низкое качество шва склейки.
 
vic_ag64Дата: Среда, 09.04.2014, 18:08 | Сообщение # 8
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата Serj ()
Ладно, пока картинок нет поговорим за клей.
Точно, про клей я вспомнил утром еще, когда шлепал через поля. Ассоциация идиотская - увидел лежащую мачту ЛЭП, бруски, что погрузились в землю в талицу, подумал про известь (карбидный ил) и вспомнил твой вопрос о клее.
Цитата Serj ()
Так что насчет того, что клеить неструганные естественной влажности поверхности?
Не пойдет. Сырые можно, а вот строгать придется места склеивания. Для сырых главное правило - делать порезы через 100 мм.
Цитата Serj ()
1. Для склеивания насколько понял нужно минимум ПВА D3.
Я тоже, когда балки обдумывал - остановился на нем. D4 мне ни к чему, на улицу я вывеживать их не буду, а отвердитель прочности не добавляет - наоборот, хрупкости.
Цитата Serj ()
2. Места склеивания нужно стягивать и держать под давлением от 4часов до суток.
Берешь шурупы или гвозди рифленые и стягиваешь. Делов то.
Цитата Serj ()
3. Окончательная прочность достигается за 7суток.
Насколько я помню уроки труда, ПВА окончательно полимеризуется через сутки. Процесс можно ускорить феном.
Цитата Serj ()
Интересно, насколько можно засчитывать гвоздь как затяжку ... скорее всего никак нельзя
Гвоздь - цилиндрический нагель малого диаметра. Затяжкой он не является.
Цитата Serj ()
саморезы наверное можно, но саморезы крутить не хочу.
Почему? Боишься устать? Купи дрель. С реверсом.
Цитата Serj ()
низкое качество шва склейки
А что ты клеить собрался, собственно?
 
SerjДата: Четверг, 10.04.2014, 02:55 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 302
Статус: Offline
Цитата vic_ag64 ()
Сырые можно, а вот строгать придется места склеивания. Для сырых главное правило - делать порезы через 100 мм.
Да уж. Строгать сырые wacko А что за порезы? Для чего?
Цитата vic_ag64 ()
Насколько я помню уроки труда, ПВА окончательно полимеризуется через сутки. Процесс можно ускорить феном.
А вот оказывается не так. Вчера на wood форуме начитался - 7дней! Насчет ускорения феном ... я бы сказал что очевидно так и должно быть, но, учитывая что дерево не особо нагревается, а балка огромная, то феном точно не нагреешься.
Цитата vic_ag64 ()
Боишься устать? Купи дрель. С реверсом.
Да ну! Шутишь!? biggrin У меня и шуруповёрты есть. Качество саморезов никакое. И просто вворачивание саморезов не стягивает, нужно предварительно стянуть струбцинами и только потом вворачивать саморезы ... не айс! wacko
Цитата vic_ag64 ()
А что ты клеить собрался, собственно?
Ну как что? Перед сборкой ферм хочу элементы смазать клеем, а потом уже сколачивать.
 
vic_ag64Дата: Четверг, 10.04.2014, 08:48 | Сообщение # 10
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата Serj ()
А что за порезы? Для чего?
Чтобы не рвало дерево при склеивании с фанерой (сухой и мокрый материалы) при высоте затяжек свыше 100 мм делают продольные пропилы.
Цитата Serj ()
А вот оказывается не так. Вчера на wood форуме начитался - 7дней!
Начитаться - одно, а склеивать - другое. ПВА полимеризуется под воздействием воздуха, процесс ускоряется под действием температуры. Процесс ускоряется на сухом пиломатериале - воду из ПВА вытягивает, замедляется на сыром.
Цитата Serj ()
Насчет ускорения феном ... я бы сказал что очевидно так и должно быть, но, учитывая что дерево не особо нагревается, а балка огромная, то феном точно не нагреешься.
В пропарочных камерах (пар сухой!) время полимеризации - 20 минут!!!
Цитата Serj ()
Качество саморезов никакое.
Докажи! Есть нагрузочная способность материала. Все срочно забывают, что диаметр самореза (стержня, не ерша) всего 2,4 мм. Соответственно, несущая способность - по расчету, а не на глазок. Хотя есть специальные шурупы, там раньше дерево порвется, чем шуруп вывалится.
Цитата Serj ()
И просто вворачивание саморезов не стягивает, нужно предварительно стянуть струбцинами и только потом вворачивать саморезы
Ну вот, опять ты за свое. Ты - пробовал, или теоретизируешь? Разумеется, твою полсотку надо стягивать чем-то навроде глухарей! Простые черные не пойдут - усилие у них слабое. А вот дюймовку тянут на раз!
Цитата Serj ()
Ну как что? Перед сборкой ферм хочу элементы смазать клеем, а потом уже сколачивать.
Теория ферм гласит, что все соединения - шарниры. Склеивание и прочее приведет к тому, что ты получишь недоферму/недобалку.
 
SerjДата: Четверг, 10.04.2014, 13:40 | Сообщение # 11
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 302
Статус: Offline
Цитата vic_ag64 ()
при высоте затяжек свыше 100 мм делают продольные пропилы.
Не понятно. Картинку что-ли прилепи ... wacko
Цитата vic_ag64 ()
Начитаться - одно, а склеивать - другое.
Не, ты брось, там тоже не лохи-теоретики. Там просто ситуация разбиралась, парень тестировал склейку на отрыв после замачивания. Типа - склеил и сутки при повышенной температуре со струбцинами держал, потом в воду на час и потом на разрыв - типа само развалилось. Вот ему и ответили, что нужно минимум 7 дней. Он подержал 7 дней - и действительно сработало, не развалилось.
Цитата vic_ag64 ()
Докажи! Есть нагрузочная способность материала.
Если саморез меньше 90, то в прошлом году через один головы отворачивались в процессе закручивания в брус сосну, а в дуб пробовал, без засверливания вообще все либо голова отваливается либо шлицы срываются.
Цитата vic_ag64 ()
Ты - пробовал, или теоретизируешь? Разумеется, твою полсотку надо стягивать чем-то навроде глухарей!
Пробовал. Естественно про 50-ку говорю. Проблема в шейке самореза - размер шейки и учитывая заглубление шляпки как раз позволяет провернуться саморезу в доске дюймовке и притянуть её к брусу, а вот брус-брус получается плохо.
Цитата vic_ag64 ()
Теория ферм гласит, что все соединения - шарниры.
Теория теорией .. а ты определись, а то выше ругаешь меня теоретиком, а теперь сам теорию вспомнил! biggrin Усиленную ферму со  вставками я не выдумал, это патент. Я с него чертежи взял. Только вот шапное соединение я сделать побоялся, поэтому будет просто встык, но смысл тот-же. В данном случае ферма  рассматривается как монолитный элемент, как и LBL-балка кстати.
 
vic_ag64Дата: Четверг, 10.04.2014, 14:08 | Сообщение # 12
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата Serj ()
Не понятно. Картинку что-ли прилепи ...
Ща пороюсь
Цитата Serj ()
парень тестировал склейку на отрыв после замачивания.
ПВА и через неделю развалится. Д3. Тогда тебе нужен Д4 - он в два раза дороже.
Цитата Serj ()
Если саморез меньше 90, то в прошлом году через один головы отворачивались в процессе закручивания в брус сосну, а в дуб пробовал, без засверливания вообще все либо голова отваливается либо шлицы срываются.
Ща выйду - сфотаю, что тебе нужно.
Цитата Serj ()
Усиленную ферму со вставками я не выдумал, это патент.
Там вклеивание только вкладышей.
Цитата Serj ()
Только вот шапное соединение я сделать побоялся, поэтому будет просто встык, но смысл тот-же. В данном случае ферма рассматривается как монолитный элемент, как и LBL-балка кстати.
Красным - не понял, а по остальному: ЛВЛ-балка и ферма - не одно и то же. Балка прочнее фермы одинакового размера. Это факт. Ферма призвана уменьшить материалоемкость за счет удачного сочетания палочек. Плата за это - меньшее соотношение высота/длина, о чем мы с тобой беседовали раньше. Я картинок приготовил, вечером накидаю. Хочешь балку - делай балку. Ферма должна быть высокой.
 
SerjДата: Четверг, 10.04.2014, 14:27 | Сообщение # 13
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 302
Статус: Offline
Цитата vic_ag64 ()
Красным - не понял,
Шипованное соединение.

Ещё подумал. Подозрительными мне кажутся твои слова что ферма это элемент с ширнирными соединениями. wacko Шарнирное это если будет обеспечено  вращательное движение в соединении. О каком вращательном движении мы говорим, если в каждое соединение бьём минимум по четыре гвоздя? surprised
Вся подвижность фермы это просто недоработки в качестве соединения элементов.
 
vic_ag64Дата: Четверг, 10.04.2014, 14:35 | Сообщение # 14
Ален ноби, ностра алис!
Группа: Администраторы
Сообщений: 4060
Статус: Offline
Цитата Serj ()
Ещё подумал. Подозрительными мне кажутся твои слова что ферма это элемент с ширнирными соединениями.
В шпиЁнов веришь?
Цитата Serj ()
Шарнирное это если будет обеспечено вращательное движение в соединении. О каком вращательном движении мы говорим, если в каждое соединение бьём минимум по четыре гвоздя?
Я бил и больше, но это все равно шарнир. При прогибе в 1 см на всю длину смещения, даваемого гвоздями - достаточно.
Пойми, когда стыкуют балки, то коэффициент сложения - 1,25. балка Деревягина 1,33. Склеивание = 2. Т.е. склеивание - полностью неподвижное соединение, в отличие от балки Деревягина со шпонками - они все равно дают смещения, за счет смятия. Вот сказал бы ты про сварные фермы, я бы с тобой согласился, что это - просто решетчатые балки. И те, что я тебе показывал выше, тоже просто балки с уменьшенным содержанием материала. Уменьшение материала ведет к уменьшению прочности.
 
SerjДата: Среда, 16.04.2014, 15:26 | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 302
Статус: Offline
Продолжим.
Гвозди.
Гладкие или ершоные. Черные или оцинкованные. Диаметр 3.4 или 4.2.
 
SerjДата: Среда, 16.04.2014, 15:44 | Сообщение # 16
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 302
Статус: Offline
Подумал ...
Нужно уточнить. Делаю несколько элементов.
1. Стойка Ларсена - брус 50*100 перемычки дюймовка 100*25.
 Собираюсь перемычки прибивать ершоными гвоздями 70. Диаметр и оцинковка?

2. Фермы делаем из бруса 50*150.
2.1. Получается сначала накладываем укосины и вставки на один пояс. Прибиваем 90 гвоздём - ершоный, оцинковыный или черный, диаметр 3,4 или 4,2. Сколько гвоздей на укосину? Сколько гвоздей на вставку?
2.2. Потом накладываем второй пояс и пробиваем каким гвоздём? Ершоные только на 90, есть правда ещё на 100? Или обычные строительные на 150? Сколько гвоздей на укосину? Сколько на вставку?
2.3. Потом переворачиваем ферму и пробиваем первый пояс каким гвоздём? 90 или 150? Сколько гвоздей на укосину? Сколько на вставку?

3. Страпилы делаем из 50*200.
Места соединений собираюсь пробивать через накладки. Что лучше взять перфорированные металлические пластины или фанеру 12 или 16мм? Или накладывать обрезки бруса 50? Какими гвоздями пробивать соединение если металлические пластины - 50мм?
 
MJASTERДата: Четверг, 17.04.2014, 09:36 | Сообщение # 17
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 137
Статус: Offline
Цитата Serj ()
просто вворачивание саморезов не стягивает,
 
Цитата vic_ag64 ()
Простые черные не пойдут - усилие у них слабое
Подойдет  в принципе любой саморез( просто черные очень каленые-потому не айс), надо только подобрать с протяжкой нужного размера .Протяжка это:
Цитата Serj ()
размер шейки
на которой нет резьбы.
Я 50-ку стягивал на ура
 
SerjДата: Четверг, 17.04.2014, 19:20 | Сообщение # 18
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 302
Статус: Offline
Цитата MJASTER ()
на которой нет резьбы.Я 50-ку стягивал на ура
Не, про саморезы забываем!
Сегодня приходили подрядчики на каркас. Тоже зашел разговор про крепёж - ТОЛЬКО ГВОЗДИ! Если Саморезы, то срок в два раза дольше! И цена соответственно. angry
 
BangaДата: Четверг, 17.04.2014, 20:05 | Сообщение # 19
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 292
Статус: Offline
Чтобы саморезом притянуть, нужно дырочку в верхней части просверлить... (но это тока для усилия склеивания).
 
SerjДата: Пятница, 18.04.2014, 15:44 | Сообщение # 20
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 302
Статус: Offline
Цитата Banga ()
нужно дырочку в верхней части просверлить...
Чисто технологически у саморезов есть шейка без резьбы, она как раз и предназначена, чтобы в притягиваемой детали саморез проворачивался, но это работает, если притягивается тонкий элемент, например фанера, или на крайний случай дюймовка, а вот чтобы качественно притянуть брус 50 и боьше, то да, получается лучще засверливать. Но это сразу увеличение трудоемкости, вот поэтому профи за гвозди ершоные или винтовые.
 
Форум » ПЕРЕКРЫТИЯ » Форум 8 » Бюджетная ферма. (Определяем конструкцию и требования к материалу)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:


Copyright MyCorp © 2018
Конструктор сайтов - uCoz